Rezoner ([info]rezoner) wrote,
@ 2009-05-06 17:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Про пытки
Тема токсическая, мне очень долго не хотелось писать, тем более много кто уже высказывался. Сейчас, прочитав это все, я думаю, может, несколько самонадеянно, что могу немножко добавить того, что не было явно высказано.

Сначала - почему я счел, что уважаемая [info]ninazino проиграла дискуссию не менее уважаемому [info]arbat'у (см. http://ninazino.livejournal.com/446650.html?thread=6547898#t6547898). Сразу хочу сказать, что предположение, что я позицию [info]ninazino изучил в изложении [info]arbat'а, кажется мне несерьезным - и можно я не буду на это возражать? Я исхожу из поста, который по-прежнему висит в голове процитированных комментов.

Так вот, позиция "запретить пытки, объявить преступлением, а если совершат его и добьются ценных результатов - рассмотрим и оправдаем"*, при всей ее логичности, при существующих аналогах (убийство в рамках самообороны, например) балансирует на очень острой грани.

Например, человек, не желающий нести ни юридической, ни моральной ответственности, и одновременно желающий быть защищенным от преступников - вполне мог бы предложить такой модус операнди своим подчиненным. Или избранным представителям. Или нанятым полицейским-контрразведчикам-военным. Примеров в истории человечества - пруд пруди. Формулировалось в разные века по-разому, но смысл один: делайте что хотите, мы ничего не знаем, если попадетесь - будете сами отвечать; но помните, что нам нужен результат. А если будете со щитом - помните, что победителей не судят, вам все спишется.

Встает научный вопрос: каким образом отличить такое истинное обоснование от благородного объяснения: мы категорически против и во всеуслышание объявляем это преступлением. Если же его совершат в непреодолимых обстоятельствах, и на благо общества - призовем к милосердию и постараемся защитить от суда.

Ответ: "Мы-то знаем, что мы благородные" может удовлетворить разве что того, кто его дает. Тем более, что те, кто его дает, постоянно напоминают нам: нельзя разрешить пытку злодеев, грозящих смертью, потому что вы и сами не заметите, как это обернется против вас же, когда этим воспользуются мерзавцы. Логика верная, и следует ее применить и в данном случае, несколько по-другому взглянув на происходящее: всякое общественное начинание, у которого могут быть благородные и подлые обоснования, если разрешить его в благородных целях - неизбежно будет использовано в подлых.

Похоже, что тут мы опять возвращаемся к старым истокам, американской конституции и даже римского права: закон должен быть един для всех, и законодатель должен рассчитывать на то, что он может быть применен в дурных целях, и просчитывать этот риск. Приемлем? Вперед!

На самом же деле, проблема гораздо сложнее. Если мораль имеет претензию решать любую ситуацию, обычно относимую к моральной, то придется либо вывести этот вопрос за пределы морали, либо признать, что претензия эта безосновательна. Потому что взвешивание на весах пытки одного человека (возможно, невинного) и возможной гибели многих других (заведомо невинных) невозможно в рамках детерминистской, однозначной модели. Максимум, что можно ответить - вот два решения, они сопряжены с такими-то рисками для тебя, для общества, для предполагаемого преступника/невиновного.

________
*(Поправка от [info]ninazino: "Не добьются результатов, а докажут, что их действия были обоснованными". Прошу прощения за неточное изложение)


(287 comments) - (Post a new comment)


[info]verevkin
2009-05-06 10:09 pm UTC (link)
Вот чего точно не хочется, так это, чтобы у ЦРУ было ощущение, что хотя это и незаконно, но можно, и что общество не только жестокое, но и ханжеское. Следователи ЦРУ должны знать свои рамки, за что их наградят, а за что посадят. К тому же они в основном далеко не герои, а обычные госчиновники с семьями и ссудами на дом. И шли они в эту организацию из-за хорошей пенсии, а не чтобы ездить на всех видах транспорта и стрелять из всех видов оружия как Джеймс Бонд.

(Reply to this)


[info]_cats_
2009-05-06 10:22 pm UTC (link)
А что собственно говоря, стало причиной этого спора? Они все пишут много букв, а я сонный.

Если серьезно, то безусловно существуют ситуации в которых применение ограниченного насилия является разумным выходом и только лицемеры будут с этим спорить.

(Reply to this) (Thread)


[info]amigofriend
2009-05-06 10:36 pm UTC (link)
Пытка апельсинами разговорами о пытках продолжалась четвёртый час...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]_cats_, 2009-05-06 10:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2009-05-06 10:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_cats_, 2009-05-06 10:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2009-05-06 10:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2009-05-07 09:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 09:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2009-05-07 09:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2009-05-07 09:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2009-05-07 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 09:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2009-05-07 10:39 pm UTC (Expand)
... - [info]tandem_bike, 2009-05-07 10:42 pm UTC (Expand)

[info]yucca
2009-05-06 11:13 pm UTC (link)
делайте что хотите, мы ничего не знаем, если попадетесь - будете сами отвечать; но помните, что нам нужен результат. А если будете со щитом - помните, что победителей не судят, вам все спишется.
Примерно таков нормальный модус действия полицейских, нет? Если они попадутся на том, что застрелили безоружного человека без уважительных причин, будут отвечать, а если застрелят опасного вооруженного преступника, то все спишется.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]uzheletta
2009-05-06 11:55 pm UTC (link)
да такой модус операнди во всем.
если бы война в Ираке была легко выигранна да там еще бы нашли пресловутые ОМП, Буш был бы героем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]slavka, 2009-05-07 01:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cema, 2009-05-07 01:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uzheletta, 2009-05-07 03:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-05-07 03:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 04:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 04:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 05:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 04:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 07:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-05-07 10:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 10:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-05-07 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 11:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-05-07 12:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 12:43 pm UTC (Expand)
... - [info]arbat, 2009-05-07 01:36 pm UTC (Expand)
... - [info]messala, 2009-05-07 03:49 pm UTC (Expand)
... - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:30 am UTC (Expand)

[info]rshura
2009-05-06 11:56 pm UTC (link)
Нет, они будут отвечать только если применят силу при отсутствии веских оснований считать, что преступник представляет угрозу. Основания могут быть, даже если преступник безоружен.

Полицейский принимает решение о существовании угрозы в момент угрозы. Если решение принято адекватно, суда может и не быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]uzheletta, 2009-05-07 03:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 04:22 am UTC (Expand)

[info]redbut
2009-05-07 02:43 am UTC (link)
/Примерно таков нормальный модус действия полицейских, нет? /
Нет. Четверо полицейских расстреляли Амаду Диало, который не был ни опасным, ни вооруженным, ни преступником. Всех четверых оправдали (и правильно сделали).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]yucca, 2009-05-07 04:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]redbut, 2009-05-07 10:07 am UTC (Expand)

[info]olgana
2009-05-06 11:24 pm UTC (link)
Если мораль имеет претензию решать любую ситуацию, обычно относимую к моральной
Когда это МОРАЛЬ решала хоть какую то ситуацию?
Ситуации рашают власти и законы, а мораль всегда в хвосте у них.

(Reply to this) (Thread)


[info]messala
2009-05-07 12:08 am UTC (link)
Законы строятся на морали. Иногда -- нет, но государства с такими законами долго не живут.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]olgana, 2009-05-07 12:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 12:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]olgana, 2009-05-07 01:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 01:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]olgana, 2009-05-07 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 10:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]olgana, 2009-05-07 11:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]verevkin, 2009-05-07 02:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chasovschik, 2009-05-07 02:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]verevkin, 2009-05-07 11:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]verevkin, 2009-05-07 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 01:04 pm UTC (Expand)

[info]white16
2009-05-07 12:35 am UTC (link)
Конечно сложно. В точности по поговорке "И честь соблюсти, и капитал приобрести..."

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2009-05-07 03:44 am UTC (link)
Готов ли ты сказать: "Да, пусть погибнет миллион человек, но я не буду пытать террориста, который знает местонахождение бомбы"? Если готов, скажи, это будет честно.

Да, и еще добавь, что будешь требовать полной меры наказания к тому, кто все-таки стал пытать и этот миллион человек спас. Я эту позицию не могу осуждать, но хотел бы, чтобы люди, которые говорят "А", не стеснялись сказать и "Б".

Edited at 2009-05-07 03:46 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]white16, 2009-05-07 04:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 05:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 06:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:07 pm UTC (Expand)

[info]cat_mucius
2009-05-07 12:48 am UTC (link)
Собственно, а какая позиция тут не балансирует на грани? И в чём Вы сами видите оптимальное решение?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2009-05-07 03:50 am UTC (link)
Не вижу я его.

Максимум, что я могу предложить: я лично - при гарантированной уверенности - буду применять пытку для спасения многих невинных людей, а оправдания или поблажек просить для себя не буду. Закон есть закон.

И я не знаю, как я поступлю на самом деле, но, по крайней мере, эта позиция мне кажется не нарушающей моей личной морали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 12:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 03:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 07:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]levchin, 2009-05-10 01:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:02 pm UTC (Expand)

[info]lapot
2009-05-07 02:08 am UTC (link)
Де-факто в большинстве стран первого мира ситуация именно такая: спецслужбы втихаря пользуются разными методами, заметая следы так, чтоб это было невозможно доказать в суде. До тех пор, пока они не зарываются, никому нет дела и никто не интересуется какими методами добиваются результатов. Даже скандальные журналисты не получают информации, т.к. клиентам спецслужб тоже выгоднее не разглашать чего они там нарассказывали в процессе.

История с тюрьмой была на виду с самого начала, журналисты с правозащитниками знали где копать. Моралисты могут отжаться в своё удовольствие на благодатной теме: всё равно кроме некрасивой попытки новой администрации выглядеть на экране святее Папы римского за счёт предшественников за этим не стоит, спецслужбы пытки применяли, применяют и применять будут, им без этого работать невозможно, а администрация не может без спецслушб. Иголки под ногти по нынешним временам не загоняют, на дыбе не подвешивают, другие методы отрабатывают. Баланс: моралисты могут пыхтеть о своём благородстве с трибун, спецслужбы играют на опережение и продолжают своё дело, все довольны. Некрасиво, неблагородно, аморально, но очень удобно всем.

(Reply to this)


[info]redbut
2009-05-07 02:37 am UTC (link)
Надо же, ведь читал дискуссии у Арбата, и видел это "надо делать другие ужасные вещи, которые делать нельзя. Украсть лекарство для больного ребенка, типа... Этому чуваку, собственно, за это деньги платят, он присягу давал в случае чего спасать мир, а не собственное реноме/шкуру." Но вот только сейчас, когда прочитал с Вашей подачи UPD у ninazino, что-то кликнуло и сформулировалось (понимал-то я и раньше: http://arbat.livejournal.com/347891.html?thread=13681651#t13681651 )
Нужно просто написать job description, опираясь на эту точку зрения:
Государственный служащий, которому государство предписывает совершить криминально наказуемое действие для выполнения поставленной задачи. При этом предписание не является не только оправданием по криминальной статье, но даже смягчающим обстоятельством (смягчающим обстоятельством будет, если судьи сочтут нужным, мера успеха - которую еще нужно будет доказывать, и которая довольно трудно доказуема).
Любопытно, в таком виде это кому-нибудь понравится?

Мне рассказывали о председателе колхоза-орденоносца, который возил по своим угодьям корреспондента и рассказывал: "Вот за этот коровник меня могут посадить на 5 лет, за клуб - на 3, за детский сад - на 10". Вообщем-то, типичный совок - человека ставят в условия, когда он без нарушений успешно работать не может. Предложение "делай на свой страх и риск и получи большой срок в случае неудачи" это переплевывает - даже у совка не хватaло цинизма предлагать такое официально.

(Reply to this)


[info]sharikshum
2009-05-07 02:42 am UTC (link)
сначала нужно найти точную формулировку пыток, и тогда уже решать за или против. а так и одевание трусов на голову тоже приравнивают к пытке.

(Reply to this) (Thread)

Google is our friend
[info]anatol_olegych
2009-05-07 02:55 am UTC (link)
torture means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions

http://www.hrweb.org/legal/cat.html

(Reply to this) (Parent)

Google is our friend
[info]anatol_olegych
2009-05-07 03:02 am UTC (link)
2.2. No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or a threat or war, internal political instability or any other public emergency, may be invoked as a justification of torture.

4.1. Each State Party shall ensure that all acts of torture are offences under its criminal law.

12. Each State Party shall ensure that its competent authorities proceed to a prompt and impartial investigation, wherever there is reasonable ground to believe that an act of torture has been committee in any territory under its jurisdiction.

Увлекательное чтение. http://www.hrweb.org/legal/cat.html

Большим пропонентом этого документа был известный марксист Р.Рейган, он даже сделал его законом в САСШ.

(Reply to this) (Thread)

Re: Google is our friend
[info]rezoner
2009-05-07 03:07 am UTC (link)
Кому Вы отвечаете, если не секрет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Google is our friend - [info]anatol_olegych, 2009-05-07 03:26 am UTC (Expand)
Re: Google is our friend - [info]rezoner, 2009-05-07 03:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anatol_olegych, 2009-05-07 03:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 03:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anatol_olegych, 2009-05-07 05:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 05:12 am UTC (Expand)

[info]idelsong
2009-05-07 03:10 am UTC (link)
В свое время израильский Верховнй Суд сформулировал это таким образом:

Пытки запрещены. Единственное исключение - террорист, от которого необходимо получить срочную оперативную информацию, которая бы позволила спасти человеческие жизни. На газетном языке - "бомба с запущенным часовом механизмом". То есть офицер, применивший пытки, должен будет доказывать суду, что это была именно такая ситуация.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2009-05-07 03:19 am UTC (link)
Скажи, а пройдет ли в суде квалификация, принятая в США в отношении убийства при необходимой самообороне: "имел веские основания полагать, что имеется непосредственная угроза жизни, и ответные действия были единственно возможными для предотвращения этой опасности"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 03:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 03:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 03:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 03:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cema, 2009-05-07 03:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 06:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yeziz, 2009-05-07 10:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shunara, 2009-05-07 07:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yeziz, 2009-05-10 06:15 am UTC (Expand)
... - [info]shunara, 2009-05-11 07:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 04:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]verevkin, 2009-05-07 03:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 03:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_i, 2009-05-07 05:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-07 06:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shunara, 2009-05-07 07:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2009-05-08 03:39 am UTC (Expand)

[info]ninazino
2009-05-07 03:57 am UTC (link)
Все от начала до конца -- передержка.
Так вот, позиция "запретить пытки, объявить преступлением, а если совершат его и добьются ценных результатов - рассмотрим и оправдаем"
Не добьются результатов, а докажут, что их действия были обоснованными. Даже если не удалось добиться результата. Почувствуйте разницу, как говорится. Знаете, убийство тоже объявляется преступлением, но есть обстоятельства (например, самооброна или аффект), которые такие преступления либо вовсе отменяют, либо смягчают. Но никак не заранее!

Формулировалось в разные века по-разому, но смысл один: делайте что хотите, мы ничего не знаем, если попадетесь - будете сами отвечать; но помните, что нам нужен результат.
А еще обижаетесь, что я подумала, что Вы судите о моей позиции по арбату! Если бы Вы дали себе труд почитать дискуссию и отдельный пост, уточняющий мою позицию, Вы бы знали, что я написала:
Повторю предельно ясно: я не оправдываю морально пытки ни под каким соусом, я не хочу, чтобы меня и мое общество защищали с помощью пыток, мне не дорого такое общество, которое допускает такие методы своей защиты, я не вижу большой разницы между таким обществом и любым другим тоталитарным. Я не хочу давать законного прикрытия чиновникам, применяющим пытки.

Единственное на что я согласна (скрепя сердце), так это рассмотреть уверенность чиновника в том, что он (в обход всех законов и конституций) применил пытку для блага человечества, как смягчающее обстоятельство. Как аффект, как представление об "imminent danger", то есть в ряду таких же сугубо личностных смягчающих обстоятельств. Это все.


Но, пожалуй, Ваши "моральные императивы" могут меня загнать в тупик так, что я и на смягчающие обстоятельства не соглашусь. Если уж так заостряете вопрос, что недьзя это рассматривать как смягчающее обстоятельство поведения личности, и серьезно настаиваете на этой позиции, я, пожалуйсоглашусь

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]anna_tw
2009-05-07 04:04 am UTC (link)
правильно я понимаю, что для вас предпочтительнее умереть, вместе со всеми родными и близкими, знакомыми и коллегами, соседями и приехавшими ненароком погостить - лишь бы человек, участие которого в преступлениях, унесших жизни множества людей уже доказано - не испытал лишней физической боли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 04:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fumiripits, 2009-05-08 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rshura, 2009-05-07 09:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chasovschik, 2009-05-07 04:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chasovschik, 2009-05-07 04:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chasovschik, 2009-05-07 05:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 05:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chasovschik, 2009-05-07 05:54 am UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 10:50 am UTC (Expand)
... - [info]chasovschik, 2009-05-07 11:59 am UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 12:41 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 12:43 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 01:00 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 02:12 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 02:41 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 03:28 pm UTC (Expand)
... - [info]messala, 2009-05-07 03:58 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 04:15 pm UTC (Expand)
... - [info]messala, 2009-05-07 04:39 pm UTC (Expand)
... - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:44 am UTC (Expand)
... - [info]anna_i, 2009-05-07 06:17 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 06:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:29 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 07:46 pm UTC (Expand)
... - [info]signamax, 2009-05-07 08:01 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 08:10 pm UTC (Expand)
... - [info]signamax, 2009-05-07 08:13 pm UTC (Expand)
... - [info]verevkin, 2009-05-07 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]the_boris, 2009-05-07 04:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]the_boris, 2009-05-07 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 06:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 06:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:09 am UTC (Expand)

[info]anna_tw
2009-05-07 04:01 am UTC (link)
меня поражает процентаж людей, не способных задать себе того самого, простого вопроса - который задаешь ты: а если на кону жизни миллиона человек? я просто в тихом офигении нахожусь, честно.

Но я не про это, тут вопрос - для меня лично - не дискуссий, а тестов, на интеллектуальную честность. А чего хотела сказать - так то, что потрясающее щас время. Гегель замучился, наверное, палец - "О!" - поднимать: закон перехода количество в качество, как оказалось, никто не отменял. Решение задачки при способности отдельного индивида укокошить максимум десяток себе подобных - одно. При способности сметать с лица земли города - все-таки другое. И так, блин, со всем, во всём. Угораздило же жить в эпоху перемен.

(Reply to this) (Thread)


[info]ninazino
2009-05-07 04:16 am UTC (link)
А если на кону стоит жизнь миллиона людей, а этот паразит на вотербординг не поддался? Пальцы будем рубить? Иголки под ногти загонять? Испанским сапогом ноги плющить? На дыбу? И, главное, все это под прикрытием и с благословения государства.

А он все равно не поддался, но дочка есть, которую он безумно любит -- ей пальчики будем рубить на его глазах? Ведь миллион же людей!

А он потом говорит что-то, и вы бежите туда, а оказывается, что миллион взорвали совсем в другом месте. А может, и совсем не взорвали, но пальчики девочке вы уже отрубили.

Хозяин этого дневника понимает в теории вероятности, вот пусть он вам расскажет о вероятности правильного ответа и спасения миллионоа жизней таким методом.

И хоть бы кто бы пример привел!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-07 04:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]brzhezinski, 2009-05-08 02:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-08 02:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]brzhezinski, 2009-05-08 04:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-08 04:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]brzhezinski, 2009-05-08 03:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-08 03:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]brzhezinski, 2009-05-08 03:56 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-08 04:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 04:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 04:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 05:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 05:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 05:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 04:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 05:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 04:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rshura, 2009-05-07 09:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 05:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 05:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 06:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:27 am UTC (Expand)
... - [info]renfry, 2009-05-07 07:58 am UTC (Expand)
... - [info]messala, 2009-05-07 10:53 pm UTC (Expand)
... - [info]anna_tw, 2009-05-08 11:14 pm UTC (Expand)
... - [info]renfry, 2009-05-11 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 07:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 07:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 07:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 08:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 07:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 07:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 07:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 08:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 08:06 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 08:19 pm UTC (Expand)
... - [info]anna_tw, 2009-05-07 08:44 pm UTC (Expand)
... - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-05-07 08:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:53 am UTC (Expand)

[info]kizune
2009-05-07 07:53 am UTC (link)
А здесь не нужно ничего взвешивать. Потому что есть вещи, которые нельзя.
Вот, к примеру, каннибализм - просто нельзя. Хотя тоже, конечно, можно вообразить себе ситуацию, когда десять человек умирают от голода, а одному на голову упал камень, и он всё равно не жилец. А один из умирающих - гениальный профессор с панацеей для всего человечества в мозгах. Ан нет, всё равно нельзя.
Хотя бы потому, что лично мне никак не хочется спасать людей, готовых ради собственного спасения жрать или пытать других. Более того: я считаю, что спасать таких людей попросту опасно. И это ещё бо-ольшой вопрос, кто страшней для человечества: один террорист с бомбой (пусть даже такой, которая может разнести полгорода) или целое государство двуногих без перьев, готовых одобрить пытки!

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]messala
2009-05-07 11:17 am UTC (link)
Совершенно согласен. По мне государственная машина потенциально опасней любой бомбы. Что-то вроде ядерной электростанции - за ней надо очень хорошо следить и не позволять ей выходить на опасные режимы работы. Пытающее государство гораздо страшнее всех террористов вместе взятых.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 12:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]guyz30, 2009-05-07 12:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 12:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]guyz30, 2009-05-07 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]guyz30, 2009-05-07 01:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 02:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]guyz30, 2009-05-07 02:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 02:46 pm UTC (Expand)
... - [info]guyz30, 2009-05-07 03:09 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 03:20 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 03:39 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 03:44 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 03:56 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 04:01 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 04:21 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 04:40 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 05:32 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 05:42 pm UTC (Expand)
... - [info]rezoner, 2009-05-07 05:56 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 06:06 pm UTC (Expand)
... - [info]ninazino, 2009-05-07 07:29 pm UTC (Expand)
... - [info]rshura, 2009-05-07 09:43 pm UTC (Expand)
... - [info]guyz30, 2009-05-07 03:44 pm UTC (Expand)
... - [info]kizune, 2009-05-07 03:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gns_ua, 2009-05-11 09:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ninazino, 2009-05-07 12:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2009-05-07 05:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 06:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 06:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 07:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-07 07:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2009-05-07 07:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_tw, 2009-05-08 05:17 am UTC (Expand)

[info]nebotticelli_xl
2009-05-07 12:00 pm UTC (link)
Маккиавелли сформулировал: политика и мораль есть разные этажи общественного зданияя; нормы, принятые на одном этаже, неприменимы на другом.

(Reply to this) (Thread)


[info]messala
2009-05-07 12:28 pm UTC (link)
Ну и что? Маккиавелли так сформулировал, я иначе. С каких пор мнение Маккиавелли у нас решающее?
А если по существу, то он почти правильно сформулировал. Забыл добавить только, что это области не герметичные, а весьма зависимые друг от друга.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]nebotticelli_xl, 2009-05-07 02:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2009-05-07 03:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nebotticelli_xl, 2009-05-07 04:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kouzdra, 2009-05-07 10:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nebotticelli_xl, 2009-05-08 11:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kouzdra, 2009-05-08 11:35 am UTC (Expand)

[info]signamax
2009-05-07 07:38 pm UTC (link)
потерял тред
напишу здесь тем кто не хочет делегировать государству то что можно человеку
типа я бы запытал если надо а на государственном уровнее низя
эта проблема законодательно решается просто при промощи коммерческих пыточных фирм которые будут у государства на разовом или постоянном контракте

существующий пример - bounty hunters, частные детективы

(Reply to this)


[info]whocares1970
2009-05-07 09:05 pm UTC (link)
Дaмы и гoспoдa! A вы не зaдумывaлись, пoчему этa темa вooбще тaк жaркo oбсуждaется? Гoсудaрствo пoстoяннo сoвершaет нaсилие нaд людьми. Кoе-кoгo суд пригoвaривaет к выселению из дoмa, a пoлиция этo выселение прoизвoдит. Думaю, для мнoгих этo - нaстoящaя пыткa. И ктo-тo из них дaже предпoчёл бы вoтербoрдинг. И ведь этo люди, кoтoрые, вoбщем-тo, ни в чём не винoвaты. Не террoристы и не убийцы. И этo тoлькo oдин пример.

A всё oчень прoстo. Левые нaшли удoбный спoсoб в oчереднoй рaз нaехaть нa Бушa и oбъявить егo фaшистoм и сaдистoм. Взяли усиленные метoды дoпрoсa (не привoдящие к пермaнентнoму физическoму ущербу), нaзвaли их пыткaми - и вперёд. A если бы тo же делaл Oбaмa (a мoжет, и делaет?), им былo бы плевaть.

Этo кaк с Изрaилем. Кoгдa сoлдaт нa КПП oбыскивaет aрaбa - ужaс! Кoшмaр! Нaрушение прaв челoвекa! A кaк... Ну лaднo, я думaю, все в курсе.

(Reply to this)


[info]signamax
2009-05-07 10:55 pm UTC (link)
по поводу поправки
собственно вроде даже самые твердокаменные пришли к согласию что если обосновано то можно
то есть то же самое как с самообороной
beyond the reasonable doubt

все дело в подаче
спрашиваю жену в лоб
пытки можно - нет говорит однозначно
а вот так если повернуть можно - так можно но я не хочу в этом участвовать и даже знать
а вот если "слеза ребенка" но твоего - порву в клочья

что я могу сказать
других жен у нас нет:)

и прав комментатор передо мной
смотря против кого компания направлена
против буша можно
против обамы нельзя
he won

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2009-05-08 01:35 am UTC (link)
Всегда с удовольствием читаю Ваши трезвые комментарии, аккуратно на грани цинизма :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]signamax, 2009-05-08 02:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-08 03:05 am UTC (Expand)

[info]anna_i
2009-05-08 04:25 am UTC (link)
Прочитала дискуссию. Долго думала.

И, как ни странно, соглашусь с kizune. Грубо говоря, сохранение жизни не является высшей целью. Есть ряд вещей, которые делать запрещено, даже под страхом смерти. Например, убивать другого человека. Можно убивать в целях самозащиты, если абсолютно очевиден факт нападения. Можно ли пытать в целях самозащиты? Для начала нужно доказать, что пытки таковой являются. Мне это совсем не очевидно. Никакой прямой опасности от допрашиваемого нет.

Да, мы конечно все хотим чтобы нас защищали. Но, думаю что вы согласитесь, что не любой ценой. Что-то мне не верится, что наша цивилизация не выживет, если мы не будем пытать подозреваемых в терроризме.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gns_ua
2009-05-11 10:03 am UTC (link)
> Грубо говоря, сохранение жизни не является высшей целью.

ы?

> Можно ли пытать в целях самозащиты? Для начала нужно доказать, что пытки таковой являются. Мне это совсем не очевидно. Никакой прямой опасности от допрашиваемого нет.

рассматривается именно ситуация, когда _есть_.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]fumiripits, 2009-05-12 12:47 pm UTC (Expand)

[info]fumiripits
2009-05-08 11:48 pm UTC (link)
Если мораль имеет претензию решать любую ситуацию, обычно относимую к моральной, то придется либо вывести этот вопрос за пределы морали, либо признать, что претензия эта безосновательна.

Пусть мы пытаем человека А, чтобы спасти жизнь человека Б. Тогда получаем двухкомпонентную моральную оценку этого поступка - (Добро, Зло). Добро - спасаем Б, Зло - сокрушаем волю А ужасным страданием (моральные категории взяты применительно к одному человеку).
Пусть теперь мы не пытаем человека А, чтобы спасти человека Б. Оценка этого поступка также двухкомпонентная (Добро, Зло). Добро - ставим А перед нравственным выбором (требуя переоценить ситуацию и спасти Б), Зло - играем жизнью Б.
Итог: единой моральной оценки (Добро или Зло) поступка относительно этой пары людей не существует.Если жертва не одна, а много Б1,Б2,...,Бn то моральная оценка поступка всё равно не существует.
Чтобы дать ситуации моральную оценку,мы должны принять одно из двух правил оценки таких ситуаций:
1. Зло+Добро=Добро
2. Зло+Добро=Зло

Применяя правило 1 для оценки "пытать" мы получаем Добро, для оценки "не пытать" мы также получаем Добро, и оба подхода моральны. Применяя правило 2, получаем для "пытать" - Зло, и для "не пытать" - также Зло, то есть оба подхода безнравственны.

Итак, в морали с правилом 1 оба подхода хороши, а в морали с правилом 2 оба подхода ужасны. Чтобы оценить моральность пытки во спасение, нужно всем выбрать один из двух вариантов этики.

(Reply to this) (Thread)


[info]gns_ua
2009-05-11 10:04 am UTC (link)
это всё херня. Мы применяем насилие к человеку А - агрессору, для защиты человека Б от него.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fumiripits, 2009-05-12 10:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gns_ua, 2009-05-12 10:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fumiripits, 2009-05-12 10:46 am UTC (Expand)

[info]angel_7x
2009-05-15 09:01 pm UTC (link)
В действительности всё гораздо проще. Пытки - это зверство. А зверство - это и есть самое тяжкое преступление. Тот, кто пытает злодея, сам становится злодеем. А если зверство узаконивается самим обществом, то такое общество по определению из человеческого превращается в звериную стаю. Потому пытки в любом виде и в любом случае запрещены и караются законом не только по внутренним государственным, но прежде всего по международным правовым нормам как преступление против человечности. А преступления против человечности по тем же международным законам являются самым тяжким видом преступлений.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2009-05-15 09:14 pm UTC (link)
Хорошо, когда все просто и ясно.

Тогда только ответьте на дилемму, предложенную Аланом Дершвицем: бандит украл Вашего ребенка и запер в сундуке. Через час он задохнется. Бандит попал Вам в руки, но не желает сообщить, где спрятан сундук. Будете пытать? Или скажете, что "Пытки - это зверство. А зверство - это и есть самое тяжкое преступление. Тот, кто пытает злодея, сам становится злодеем" и далее по тексту? Просто спрашиваю, без всяких выводов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]angel_7x, 2009-05-15 10:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-16 01:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]angel_7x, 2009-05-17 01:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-05-17 02:19 am UTC (Expand)

(287 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…