Rezoner ([info]rezoner) wrote,
@ 2008-09-26 11:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:culture, movies

Об условности в искусстве
Навеяло беседой с другом [info]candidg'ом у него в журнале. Вспоминали дивный фильм "Призрак замка Моррисвиль", который в детстве смотрели Бог знает сколько раз, и оказалось, по словам [info]candidg'а, и сейчас вполне можно. Даже цитаты оттуда есть - например, "тигров сегодня не кормить", так что вполне отвечает определению культового фильма.

Однако вот что еще вспомнилось. Фильм этот построен как вставная новелла: музыкант во время репетиции читает украдкой приключенческую книжку. И действие периодически прерывается возвратом в "реальность".

Казалось бы, что это может испортить? Мы сидим, смотрим кино. Прекрасно понимаем, что нам показывают фантазию. Оттого, что это как бы в голове у скромного музыканта, ничего измениться не должно. Однако - менялось, тогда, во всяком случае: степень погружения в действие снижалась настолько, что возникало ощущение обмана, какого-то трюка. Хорошо, что ближе к развязке эти перерывы пропадали, и самый драматичный кусок шел уже целиком.

То же самое ощущение возникало от фильма "Айболит-66": когда тебе с экрана герои говорят, что это сказка - иллюзия перестает действовать. И в фильме "Великолепный" - тот же эффект. А если не говорят - прекрасно самообманываешься, переживаешь как подлинную жизнь.

Вот как этот механизм работает? Как иллюзия создается и как разрушается? И еще, конечно - может, это у меня такая индивидуальная реакция? Вам не мешает?



(Post a new comment)


[info]kisochka_yu
2008-09-26 03:58 pm UTC (link)
Мне тоже немного мешает. Недавно пересматривала филь "Великолепный". В тот моент, где на пляже появляется дама с пылесосом возникает ощущение - дальше можно не смотреть... А так хорошо было. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 04:00 pm UTC (link)
То есть, все-таки хотим мы быть обманутыми качественно, и с серьезным выражением лица!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kisochka_yu, 2008-09-26 04:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 04:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kisochka_yu, 2008-09-26 04:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]krups, 2008-09-26 04:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_i, 2008-09-26 05:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 06:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anna_i, 2008-09-26 06:08 pm UTC (Expand)

[info]svinxa
2008-09-26 03:59 pm UTC (link)
совсем не мешает. очень люблю этот прием, когда в середине говорят "это сказка", "на самом деле было не так", "а может, все было по-другому". наоборот, мне легче поверить и погрузиться, когда есть несколько вариантов реальности.

(Reply to this) (Thread)


[info]malpa
2008-09-26 04:01 pm UTC (link)
И мне не мешает. И я люблю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 04:04 pm UTC (Expand)

[info]rezoner
2008-09-26 04:02 pm UTC (link)
Диаметрально противоположный подход, да :) Мне вот хочется, чтобы ничто не отвлекало от иллюзии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]svinxa, 2008-09-26 04:08 pm UTC (Expand)

[info]fattoad
2008-09-26 04:13 pm UTC (link)
То же самое. Да, наоборот - заставляет больше погрузиться и поверить. Может, потому что возникает ощущение, что честно говорят: "это альтернативный вариант действительности", и бессознательно перестаешь искать подвох. А всякие возможные странности и несоответствия легко объясняются тем, что действительность просто другая.

(Reply to this) (Parent)


[info]_o_tets_
2008-09-26 04:22 pm UTC (link)
О, "Призрак замка Моррисвиль". Я его смотрел лет в 10 и был в диком восторге... А с тех пор его не повторяли по телевизору. А потом я бросил смотреть телевизор... Помню какие-то кадры - тигров, бассейн какой-то, кусок мяса у кого-то на голове... В общем, мало что. Но тогда понравилось невероятно.

(Reply to this)


[info]skytteanum
2008-09-26 04:25 pm UTC (link)
Скорее все-таки индивидуальная реакция. Посмотрите The Fall, там на этом приеме строится повествование. Может быть лучшая сказка о сказке и о кино.

(Reply to this) (Thread)


[info]tandem_bike
2008-09-26 05:24 pm UTC (link)
a 8 1/2? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]skytteanum, 2008-09-26 05:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2008-09-26 05:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]skytteanum, 2008-09-26 05:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tandem_bike, 2008-09-26 06:34 pm UTC (Expand)

[info]oude_rus
2008-09-26 04:50 pm UTC (link)
//степень погружения в действие снижалась настолько

то есть реальность музыканта сомнений не вызвала. вот тут то ты и попался.

(Reply to this) (Thread)


[info]svinxa
2008-09-26 05:19 pm UTC (link)
вот! именно так оно и работает. более "настоящая" реальность не вызывает сомнений.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_bezrodnyj
2008-09-26 04:56 pm UTC (link)
А "Почта, сэр" - это оттуда? Кажется, реплика все того же невозмутимого "Джеймса", к-й распоряжается не кормить тигров. А там разве была "рамка"? Решительно не помню. Использование ее в "Великолепном" казалось очень уместным, в "Айболите" и в "Автомобиле, скрипке..." - раздражало (мнимая многозначительность).

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 06:06 pm UTC (link)
Как же, конечно была рамка. Про почту, сэр - не помню, увы.

Айболита - помню, как мы пришли смотреть про настоящих разбойников, акулу - а тут начали показывать каких-то идиотских клоунов с белеными лицами, которые махали синим тюлем, изображая волны. Я чуть не расплакался от огорчения, но мои товарищи меня поддержали: "Погоди, все еще будет!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wall_str, 2008-09-27 12:49 am UTC (Expand)

[info]tandem_bike
2008-09-26 05:26 pm UTC (link)
похоже все делятся на две группы. я в группе с летающей животной, черно-желтополосатой. то есть мне скорее лучше от такого приема рассказа-матрешки.

а вот как тебе Вуди Алленовские старые трюки когда герой вдруг перестает играть как бы и доверчиво общается с публикой?

в общем Уважаемые Зрители, мы - Петрушкины родители....

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 06:08 pm UTC (link)
Не, не люблю. Я человек простой, мне, пожалуйста, расскажите настоящую историю! А скелет, механизм и подпорки оставьте за кулисами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:18 pm UTC (Expand)

[info]candidg
2008-09-26 05:53 pm UTC (link)
Так музыкант в "Призраке..", он не просто так. Он еще и Сэр Ганнибал. :)

Мне лично этот прием не мешает, хотя иногда отвлекает. В "Призраке" без него безусловно можно было обойтись, но в "Великолепном" вокруг него построен весь сюжет.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 06:09 pm UTC (link)
Прямо я тебе завидую. Тоже хочу посмотреть, но я не умею скачивать кино.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 06:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 06:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2008-09-26 06:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2008-09-26 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 07:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2008-09-26 07:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 08:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 08:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 08:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhenyach, 2008-09-27 12:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-27 06:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 06:34 pm UTC (Expand)

[info]kattrend
2008-09-26 05:58 pm UTC (link)
Я - к тем, у кого от появления другого слоя, как бы "настоящей" реальности, иллюзия не разрушается. Я вообще исхожу из того, что все созданное из слов так или иначе существует. А театр или кино тоже ведь имеют в основе слова сценария :)

Мало того, меня, как ребенка, забавляют моменты, когда герой обращает внимание на внешнюю оболочку процесса. "Так нельзя, у нас гуманистический сериал. Мы оставим режиссера без хлеба!" Аська моя прется от такого момента в Смешариках, да и я от нее в развитии недалеко ушла, я так новозеландскому Гераклу радовалась в аналогичные моменты.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 06:10 pm UTC (link)
Нет, воля твоя - не хочу :) Зачем мне изнанка? :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kattrend, 2008-09-26 06:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 06:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kattrend, 2008-09-26 07:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kattrend, 2008-09-27 05:15 am UTC (Expand)

[info]veles_old
2008-09-26 06:05 pm UTC (link)
Был такой старый польский фильм "Рукопись найденная в Сарагоссе" по довольно заурядному роману Потоцкого, но с Цибульским, Тышкевич и т.д., это ~1965 год. Фильм построен на "рассказе в рассказе", причем уровень вложения доходил до 8, что порядком разрушало интригу, но зато превращало фильм в хорошую игрушку и сильно веселило.
После притворных иллюзий этот фильм, в котором откровенно играли в "рассказывание историй", казался глотком свежего пива воздуха.
Все люди немедленно разделились на враждующие классы "понимает"/"не понимает" Сарагоссу.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2008-09-26 06:12 pm UTC (link)
Эх, так я его и не посмотрел. Он был до 16, и довольно строго не пускали, а потом сошел с экранов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]veles_old, 2008-09-26 06:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wall_str, 2008-09-27 12:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]candidg, 2008-09-26 06:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]veles_old, 2008-09-26 06:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhenyach, 2008-09-27 12:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lactoriacornuta, 2008-09-28 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]veles_old, 2008-09-28 01:22 pm UTC (Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]veles_old, 2008-09-28 01:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lactoriacornuta, 2008-09-28 01:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lactoriacornuta, 2008-09-28 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]veles_old, 2008-09-28 02:43 pm UTC (Expand)

[info]yucca
2008-09-26 06:41 pm UTC (link)
Мы, простые люди, смотрим фильмы и читаем книги, чтоб погрузиться в другую реальность. А культурные-мультурные делают это для того, чтоб со стороны как следует насладиться произведением искусства.
(Естественно, один и тот же человек может скакать между этими ролями сколько угодно.)

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 06:49 pm UTC (link)
Во-во, ты как раз и есть самый простой человек среди моих друзей :))

(Reply to this) (Parent)


[info]kizune
2008-09-26 07:15 pm UTC (link)
Нет, не люблю, более того - терпеть не могу.
Я всю жизнь живу с младенческой верой в то, что ВСЁ правда. Всё вообще. Даже то, что лично я только что выдумала - и оно где-то (возможно, на другом конце Вселенной) когда-то (может века назад, может, послезавтра) правда. А вымысла нет вовсе: просто писателю или режиссёру удалось на мгновение заглянуть в эдакую щёлочку в реальности, но он, придурок, настолько испугался этого своего взгляда, что пытается теперь меня уверить в том, что это его выдумки!
С "Призраком замка Моррисвилль" (который я нежно люблю и даже добыла себе на dvd) есть ещё одна засада: унылого немолодого придурка мне пытаются "продать", как центрального героя, только на том основании, что он, видите ли, книжку читает! И что мне теперь: сочувствовать старому и скучному мужу, а не красавцу-бандиту?! Фигушки! Не дождутся! :))

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 08:01 pm UTC (link)
Вот, золотые слова! :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kizune, 2008-09-26 08:04 pm UTC (Expand)

[info]sara_phan
2008-09-26 08:01 pm UTC (link)
раз уж ты спросил
этот прием меня всегда завораживает- когда одна история вставлена в другую, другая в третью - и так далее
из последних очарований - отличный фильм Адаптация, где сценарист Чарли Кауфман и главного героя зовут Чарли Кауфман и сюжет - как этот сценарист сочиняет сценарий
мне кажется, что такой прием не разрушает иллюзию, а как раз наоборот - создает ее со страшной силой, я иной раз начинаю путаться - и распутывать потом, что было "на самом деле", а что вокруг - это самое большое удовольствие и есть

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 08:04 pm UTC (link)
"этот прием меня всегда завораживает- когда одна история вставлена в другую, другая в третью - и так далее"

Не ты первая, не ты последняя :))

Разница, скажем, с 1001 ночью в том, что там сказка вставлена в сказку, а не в историю Акакия Акакиевича :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]sara_phan, 2008-09-26 08:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-09-26 08:51 pm UTC (Expand)

[info]mbw
2008-09-26 08:21 pm UTC (link)
Мне не мешает. Восхищает, даже когда это проходной трюк (как в "Ва-банк 2", где ограбление оказывается киносъемкой), а уж когда на этом строится фильм - полный восторг. Может быть дело в том, что Вы "пришли смотреть про настоящих разбойников", а я - веселое действо с моим участием. Прием-то старый - все эти "реплики в сторону" древнее, чем письменность, я думаю.
Комедия, если ее воспринимать слишком всерьез, становится несмешной, поэтому такие перескоки точки зрения для нее живительны. Комедия без участия зрителя - полкомедии, мне кажется.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 08:58 pm UTC (link)
Может, у Вас изначально иллюзии не было? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mbw, 2008-09-26 09:39 pm UTC (Expand)

[info]sufrazhist
2008-09-26 08:55 pm UTC (link)
Нет, я не люблю когда в кадре происходит то что должно происходить за кадром.
Все мы знаем что происходит за кулисами после спектакля. Усталые старые актрисы, похмельные сценаристы...Камера отъезжает и показывает съёмочную площадку. Нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-09-26 08:57 pm UTC (link)
Вот-вот. У меня возникает ощущение, что взяли и сломали игрушку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]sufrazhist, 2008-09-26 09:04 pm UTC (Expand)

[info]yulkar
2008-09-26 09:10 pm UTC (link)
Пытаюсь восстановить ощущения, представить - тоже, но с перламутровыми пуговицами, а если бы не признавались, что это сказка... где-то еще, не только в айболите-66 сходят с экрана, заходят на экран... в Буратине? Не, пожалуй, это для меня только придавало настоящности. Типа, они не врут, а честно рассказывают сказку.

(Reply to this)


[info]wall_str
2008-09-27 12:45 am UTC (link)
Как раз интересно следить за взаимодействием реальностей.

(Reply to this)


[info]paniush
2008-09-27 04:02 pm UTC (link)
В фильме "Трюкач", года так 80-го,тоже -фильм в фильме, иллюзия работала в обратном порядке -герою предлагали как-будто бы игру, но потом режиссёр-сотоно раз за разом стирал грань между реальностью и фильмой, доводил ситуацию до усрачки.Я помню,у меня даже запах крови во рту появлялся.Война и смерть переставали быть игрой. Хотелось, чтобы снова начали рассказывать сказку.

(Reply to this)

(Deleted post)
Re: о-оо,какой славный фильм!мой любимый..
[info]rezoner
2008-09-28 02:50 pm UTC (link)
Вы перепутали. То, что Вы назвали - это продолжение фильма "Привидения в замке Шпессарт" :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: о-оо,какой славный фильм!мой любимый.. - [info]lactoriacornuta, 2008-09-28 05:24 pm UTC (Expand)

[info]lactoriacornuta
2008-09-28 01:30 pm UTC (link)
Лучше,когда "обман",тогда иллюзия реальности,погружения совершенно точно не исчезает.
НО(извините,конечно),мне кажется,что это не совсем удачный пример. Ведь это(Как и его продолжение) -фильм-пародия и должен по замыслу быть утрированным, "ненастоящим"..

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…