Rezoner ([info]rezoner) wrote,
@ 2006-08-15 00:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:literature, poetry

Те же грабли
Это я на них наступаю, который раз за последние несколько месяцев. В журнале юзера [info]alik_manov ввязался в дискуссию о Щербакове. Собственно, не в Щербакове грабли, а в том, что я пытаюсь у собеседников получить обоснование их позиции.

Подскажите, люди добрые, наверное, это я такой дурак, что когда мне говорят: "Это плохой текст" или "это хороший текст", я все норовлю спросить - а почему вы так считаете? А мне всë отвечают - нет, объяснить это невозможно, доказать тоже... Я предлагаю - давайте я Вам докажу, что неплохо, вы только скажите, что именно плохо, пальцем покажите, разберемся, может, вы что-то не увидели? На это ответ - гробовое молчание.

Особенно меня удивил оппонент (филолог, кстати, занимается русской литературой; не хозяин журнала, а другой джентльмен, тоже гость), который говорит: "когда я занимаюсь оценкой текста, я - критик, а не литературовед. А это значит, что все мои соображения основываются исключительно на моем вкусе. Доказать, что тот или иной литературный текст хорош или плох, - нельзя"

Ну, брось тогда работу, что ли? :)



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]yucca
2006-08-15 04:48 am UTC (link)
Я не филолог и к Щербакову очень хорошо отношусь. Но что-то меня при чтении этой дискуссии не покидала мысль, что в любом относительно связном наборе слов при желании можно найти бездонные глубины смысла.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 04:52 am UTC (link)
Ты не филолог, ты - лучше :) Кроме того, стыдно тебе такое говорить. В твоем стихотворении, посвященном Шербакову, всë сказано... :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]yucca, 2006-08-15 04:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nad_ya, 2006-08-15 05:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 12:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nad_ya, 2006-08-15 12:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 12:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2006-08-15 04:27 pm UTC (Expand)
easy - [info]kisalex, 2006-08-15 07:20 am UTC (Expand)

[info]chenikh
2006-08-15 04:52 am UTC (link)
[старательно молчит] :P

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 04:54 am UTC (link)
Я же говорю о методической стороне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 04:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 05:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 05:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 05:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:21 am UTC (Expand)

[info]anyalev
2006-08-15 05:22 am UTC (link)
Это совершенно бесполезное дело. Мы говорим с филологами на разных языках. Причём, когда Вы, человек привыкший к научным статьям в точных науках, просите привести доказательства, они страшно обижаются, оскорбляются, а иногда просто начинают грубить:).

Вот пример похожего, прочтите, если будет интересно: http://anyalev.livejournal.com/60829.html

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2006-08-15 05:24 am UTC (link)
Щербаков тоже филолог, почему с ним получается говорить на одном языке? :) Ссылку посмотрю, спасибо, но завтра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-15 05:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]e_smirnov, 2006-08-15 06:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-16 04:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]e_smirnov, 2006-08-16 04:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]aladdill, 2006-08-15 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nad_ya, 2006-08-15 05:42 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-08-15 12:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nad_ya, 2006-08-15 12:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 12:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-08-15 12:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 12:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nad_ya, 2006-08-15 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 07:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 12:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-16 04:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-16 04:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-16 04:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 04:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-17 04:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-17 04:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-16 05:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uzheletta, 2006-08-15 01:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]anyalev, 2006-08-16 04:42 am UTC (Expand)

[info]liza_bam
2006-08-15 05:42 am UTC (link)
Ну, по-моему аргумент твоего оппонента -- это высказываниев стиле "Я считаю что у господина Н три ноги, но доказетельств приводить не буду, достаточно того что на мой вкус их именно три"

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 12:54 pm UTC (link)
'Да разве это нога?" - "Мамаша, не теребенькайте, проиграем процесс" :))

Извини, навеяло :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]liza_bam, 2006-08-15 04:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 01:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]liza_bam, 2006-08-16 01:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]liza_bam, 2006-08-16 01:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 01:36 am UTC (Expand)

[info]boruch
2006-08-15 05:57 am UTC (link)
Спросить хочу.
А с какой целью ты затеял с ним спорить?
У меня есть еще пара вопросов, но вот этот самый животрепещущий. Я предупредил.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 12:27 pm UTC (link)
Хотел услышать аргументы :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 04:57 pm UTC (Expand)

[info]monocalibro
2006-08-15 06:09 am UTC (link)
О, наконец-то глас не гегельянца но позитивиста! Вы двигаетесь в правильном направлении.
Добро пожаловать в Вавилон :)

http://krasnaya-ribka.livejournal.com/287935.html

Там не Щербаков, но тоже бардесса.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]boruch
2006-08-15 06:19 am UTC (link)
Тоже бард, смахивает на трудно нашему брату писателю.:))
Типа, не Лев Толстой, но чего-то такое в стенгазету пописывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 06:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 06:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 06:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 07:23 am UTC (Expand)
паа-а-азвольте процитировать - [info]monocalibro, 2006-08-15 06:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 07:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 07:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 06:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 07:06 am UTC (Expand)
показываю пальцем - [info]monocalibro, 2006-08-15 07:18 am UTC (Expand)
Re: показываю пальцем - [info]boruch, 2006-08-15 07:25 am UTC (Expand)
Re: паа-а-азвольте процитировать - [info]leonid_b, 2006-08-29 06:35 pm UTC (Expand)
Re: паа-а-азвольте процитировать - [info]rezoner, 2006-08-29 06:42 pm UTC (Expand)
Re: паа-а-азвольте процитировать - [info]leonid_b, 2006-08-29 07:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-30 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]decoratrix, 2006-08-15 09:45 am UTC (Expand)

[info]miroshka
2006-08-15 06:25 am UTC (link)
Согласись, что удобно спорить "из темноты", не обозначая свою позицию. Некие тезисы выдвигаешь только ты, а тебе лишь в ответ: фигня, дилетантство, а ты кто такой.

Впрочем, и специфику ЖЖ тоже надо учитывать. У многих лытдыбр не общественный журнал, а частная территория со свободным входом, но своим уставом, э-э, коллажным, автонимическим и... неписанным.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-16 01:29 am UTC (link)
Так это было не в своем журнале, мы оба были в чужом :)

А у меня к тебе тот же вопрос - удалось ли передать гостинец? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]miroshka, 2006-08-16 06:47 pm UTC (Expand)

[info]poruchik_sr
2006-08-15 06:35 am UTC (link)
Гы, я не критик и, упаси бог не филолог, но автор на мой вкус слабак.
Слабак сразу по двум категориям - как поэт и как человек.

И не буду я тебя благодарить, за то, что ты меня с ним познакомил. До сего поста ничего о нем не слышал, стихов его не читал и было бы лучше, чтобы эти "не" остались как были. Но ничего, я уже отплевался. Чего и тебе желаю.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]boruch
2006-08-15 06:38 am UTC (link)
Вот здесь хорошо б определиться с линейкой.
А кто, к примеру не слабак. И как поэт и как человек, желательно одновременно.
Вот из небожителей, кто к примеру?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 06:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 07:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 08:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 08:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 08:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 08:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 06:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 06:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 06:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 07:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 07:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 08:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 09:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 07:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 09:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vryadli, 2006-08-15 02:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 04:14 pm UTC (Expand)
Со мной тaкие проходят того меньше, ибо я ленив. - [info]vryadli, 2006-08-15 04:43 pm UTC (Expand)
Re: Со мной тaкие проходят того меньше, ибо я ленив. - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 04:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]annag5, 2006-08-16 05:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]e2pii1, 2006-08-17 02:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slavka, 2006-08-18 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]monocalibro, 2006-08-15 06:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 08:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]slavka, 2006-08-18 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-15 03:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 04:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-15 04:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 05:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-15 05:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 05:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 05:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 06:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 10:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 10:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 11:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 12:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 12:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 12:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 12:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 12:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 02:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 03:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 03:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 03:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 03:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 03:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 03:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 03:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 03:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 06:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 03:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 10:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 01:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 02:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 02:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 02:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 02:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-16 02:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 12:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-16 02:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]e2pii1, 2006-08-17 03:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-15 06:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-15 09:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-16 03:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 03:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-16 03:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 04:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-16 04:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 04:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mme_n_b, 2006-08-16 02:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-08-15 11:24 pm UTC (Expand)

[info]e_smirnov
2006-08-15 07:02 am UTC (link)
Yebo, Mkulu!

Добавить нечего. А, не, вру, есть, чего добавить. Критик имеет право требовать признания оценок, которые он делает публично, основываясь исключительно на собственном вкусе, если он признан носителем весьма недурного вкуса, да еще подтвержденного высоким уровнем профессионализма. Ну, скажем, я считаю, что у, допустим, Пако Рабанна (или как он там пишется) есть вкус. И когда он говорит, мол, этот костюм - безвкусица, я принимаю эту оценку. Рабанну виднее, он этих костюмов вон сколько переделал. И вообще человек уважаемый. Или когда Б.Н. Стругацкий критикует, тоже прислушаюсь.
А вот этот никому не известный перец права требовать признания своих оценок не заработал.

Но это я так, воздух сотрясти ;о)

(Reply to this)


[info]spamsink
2006-08-15 07:16 am UTC (link)
Как там говорил тов. Жданов? "У музыки должна быть простая, легко запоминающаяся мелодия, чтобы ее можно было напевать", вроде бы? Как мне кажется, этот - или противоположный ему ("попса зло") - критерий подсознательно прикладывают к искусству с соответствующей видовой заменой те, кто любят оценивать объекты искусства как "хорошие" и "плохие".

(Reply to this) (Thread)


[info]monocalibro
2006-08-15 07:20 am UTC (link)
Т.е. плохих (бездарных, графоманских, нелепых) стихов вообще не существует?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]boruch, 2006-08-15 07:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]spamsink, 2006-08-15 07:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]scottishkot, 2006-08-15 08:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]spamsink, 2006-08-15 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]scottishkot, 2006-08-15 08:19 am UTC (Expand)

[info]scottishkot
2006-08-15 07:26 am UTC (link)
Недавно в одном из разговоров приводил высказывание покойного Гаспарова на тему. Он говорил, что "стихи делятся не на хорошие и плохие, а на те, которые нравятся нам и которые нравятся кому-то другому. А что если ахматовский "Реквием" такие же слабые стихи, как "Слава миру"? (стихи, написанные ею к 70-летию Сталина. - SF.)"

С этой позиции, допустим, мандельштамовское "Мы живем, под собою не чуя страны..." - стихотворение, которое очень нравится. Не может не нравиться. При том, что - совершенно объективно - оно скверно написано. "Его толстые пальцы как черви жирны" - масло масляное, два схожих тропа на один образ. А "Что ни казнь у него, то малина. / И широкая грудь осетина" - все равно, что, простите, "В огороде бузина. / Под тираном вся страна". И при этом - да еще контекст учитывая, 1933-й год написания - нравится, как не нравиться. Правда, контекст можно и дальше продлить, до "Оды", "На Красной площади всего круглей земля...", "...И ласкала меня, и сверлила / Со стены этих глаз журьба". Но лучше не продлевать, чтобы совсем в сторону не уйти от темы. ;=)

(Reply to this) (Thread)

масло масляное....
[info]vryadli
2006-08-15 04:35 pm UTC (link)
..."криком кричит"? "Свистнул молодецким посвистом"? Ничего такого в достойных внимания текстах не попадалось? Тока масло масляное во всякой халтуре?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: масло масляное.... - [info]scottishkot, 2006-08-16 06:31 am UTC (Expand)
Re: масло масляное.... - [info]vryadli, 2006-08-16 01:35 pm UTC (Expand)
Re: масло масляное.... - [info]scottishkot, 2006-08-16 01:40 pm UTC (Expand)
Re: масло масляное.... - [info]vryadli, 2006-08-16 02:06 pm UTC (Expand)

[info]amigofriend
2006-08-15 07:29 am UTC (link)
Нет, Вы не дурак, Резо.
Вы вообще "кайфовый чувак" (ТМ). Но это так, к слову.

(Reply to this)


[info]arkshtypel
2006-08-15 07:53 am UTC (link)
утверждение "этот текст хороший" в развернутом виде означает:
1. Этот текст лежит в границах такой-то поэтики/традиции, которую я полагаю эстетически действенной/актуальной.
2. Этот текст достаточно полно и нетривиально реализует такие-то выразительные возможности, предоставляемые данной поэтикой.
3. Этот текст в моем восприятии генерирует такое-то поле существенных для меня смыслов.
Утверждение "текст плохой" означает, что либо этот текст принадлежит к неприемлемой для меня поэтике, либо бедно, тривиально реализует возможности предпочтительной поэтики и генерирует тривиальные смыслы.

Все это скорее обоснования позиции, чем доказательства, поскольку "доказать", что предлагаемое блюдо вкусно/невкусно, никак не возможно, разве только если оно подгорело. И то - даже на обугленный шашлык могут найтись свои любители.





(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-16 01:30 am UTC (link)
Замечательно, но развернуть это утверждение для конкретного случая можно вполне, было бы желание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]arkshtypel, 2006-08-16 06:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 06:26 am UTC (Expand)

[info]decoratrix
2006-08-15 09:23 am UTC (link)
Ни разу это не филологический подход.
Да и критик из этого аффтара - так себе: хороший критик не декларирует, а объясняет и доказывает, причём отталкиваясь исключительно от собственного мнения, а не от сложившейся традиции интерпретации.Ещё более сложная задача, между прочим.
А халява чревата недостоверностью, что и получилось у твоего оппонента.

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 12:54 pm UTC (link)
Я с ним не буду больше дискутировать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]decoratrix, 2006-08-15 01:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 01:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]decoratrix, 2006-08-15 01:26 pm UTC (Expand)

[info]xgrbml
2006-08-15 09:31 am UTC (link)
Резонер, а давайте я с Вами сыграю? Вы мне указываете три длинных текста Щербакова, я выбираю из них один, и Вы объясняете его смысл. Я у себя проводил аналогичный эксперимент с Бродским. Может, со Щербаковым будет удачнее?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2006-08-15 12:47 pm UTC (link)
http://www.blackalpinist.com/scherbakov/texts/1996/volk.txt
http://www.blackalpinist.com/scherbakov/texts/2000/posledet.txt
http://www.blackalpinist.com/scherbakov/texts/1994/chinatow.txt

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]xgrbml, 2006-08-15 01:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 02:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xgrbml, 2006-08-15 02:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 02:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xgrbml, 2006-08-15 03:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 03:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 04:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 04:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 04:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 04:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 04:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 05:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 05:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chenikh, 2006-08-15 06:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]poruchik_sr, 2006-08-15 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-16 05:44 am UTC (Expand)

[info]asia_datnova
2006-08-15 09:40 am UTC (link)
только мне кажется, что довольно просто доказать, почему плохо, и очень трудно доказать, почему хорошо. Нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 12:56 pm UTC (link)
Вот, шагом выше, будем пробовать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]asia_datnova, 2006-08-15 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2006-08-15 01:12 pm UTC (Expand)

[info]glazastik
2006-08-15 10:27 am UTC (link)
>>>"когда я занимаюсь оценкой текста, я - критик, а не литературовед".
Я, конечно, понимаю, что тридцать лет назад это все еще было спорным вопросом - относить литературную критику к литературоведению или же нет, - но в наше тревожное и смутное время я расцениваю вышеотквоченное как крайне неосторожное заявление. :D
А если филолог не может обосновать свою позицию (чем бы он ни объяснял свое нежелание), когда речь заходит о тексте, - это... в общем, см. процитированного тобою в том журнале Хармса. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2006-08-15 12:55 pm UTC (link)
Он еще хитрее поступает: не приводит даже текста :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]glazastik, 2006-08-15 03:23 pm UTC (Expand)

[info]uzheletta
2006-08-15 02:03 pm UTC (link)
меня как раз всегда поражали стихи Щербакова, какой-то удивительной точностью. типа, на вопрос "где я", действительно ни реаниматор, ни милиционер удивляться не должны, и т.д. еще у него сравнения классные. но, вообще, гиблое это дело, спорить о поэзии.

(Reply to this)


[info]alik_manov
2006-08-15 02:21 pm UTC (link)
1. Был бы очень вам благодарен, если бы вы подправили свой пост на предмет того, чтобы стало окончательно ясно: споривший с Вами филолог не есть я.
2. Я бы так сформулировал: литературовед должен быть доказательным; критик - убедительным. Вот и вся разница. Про М. Щ. см. в моем посте.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]rezoner
2006-08-15 03:34 pm UTC (link)
Да, никакой проблемы. Забавно, однако - это Ваш первый ответ мне за много месяцев :)

Я могу принять предложенную Вами модель критика и литературоведа, однако мне мешает то, что для убедительности мне лично нужна доказательность. Критик - не пастырь, не любимая девушка и не нищий на паперти, чтобы воздействовать непосредственно на эмоциональную сферу.

(Reply to this) (Parent)

P.S. - [info]rezoner, 2006-08-15 03:54 pm UTC (Expand)

[info]vryadli
2006-08-15 02:29 pm UTC (link)
Есть сомнения, в том, что в текстах Шербакова полным-полно халявы? При том, что песни непомерно длинны? Нужны примеры? Их есть у меня, я частенькo и с удовольствием его слушаю.

(Reply to this)


(Anonymous)
2006-08-15 02:51 pm UTC (link)
Не огорчайтесь, вот я, например, филолог, но я - плохой филолог, да и критик некудышний. А хорошие, поверьте мне, все могут объяснить и доказать. Вам просто не повезло с оппонентом. Желаю удачи в будущем.

(Reply to this)


[info]michk
2006-08-15 05:22 pm UTC (link)
Я совсем не филолог, но может, всё проще? Может, дело в том, что когда говорят "Это плохой текст" или "это хороший текст", имеют в виду "текст мне не нравится" или "текст мне нравится"?

(Reply to this) (Thread)


[info]amigofriend
2006-08-15 06:14 pm UTC (link)
Это не ходи к гадалке. Так почему ж тогда сего факта не признать, или, тем более, не выразиться прямо, в лоб?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]michk, 2006-08-15 06:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 06:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]michk, 2006-08-15 06:31 pm UTC (Expand)

[info]zhenyach
2006-08-15 08:39 pm UTC (link)
Самое приятное, что вынесено из этой дискуссии - чья-то ссылка на замечательный журнал ([info]ormer_fidler), о котором я раньше не знал. Спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]amigofriend
2006-08-15 09:58 pm UTC (link)
Ноздоровьичко!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zhenyach, 2006-08-15 10:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amigofriend, 2006-08-15 10:17 pm UTC (Expand)

[info]brmr
2006-08-15 08:56 pm UTC (link)
чего только не бывает.

я тут как-то с искусствоведом спорила.
тоже были слова!

(Reply to this)


[info]dumart
2006-08-15 09:00 pm UTC (link)
А в самом деле, разве можно однозначно сказать, хорош ли текст или плох?
Если можно, то должно быть возможно сравнть два текста и сказать, что один из них лучше. А затем что? Упорядочить всю литературу по качеству?
И делать оргвыводы? Я понимаю, что этого никто не имел в виду, но это один из вариантов логического продолжения.
И еще. Предположим, что некий критик докажет, что один поэт (пусть Полуэктов) лучше, чем другой ( скажем, Камноедов). Ну и что? Если этот блондин любит Камноедовы, а тот брюнет - Полуэктова, то никакими доказательствами этого не изменишь.

(Reply to this)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…